Іванна Клімпуш-Цынцадзе: «Ад таго, як скончыцца гэтая вайна, залежыць будучыня і Беларусі»

У яе сям’і грамадзянская актыўнасць была не проста прыгожым заклікам, а ладам жыцця. Дзед нашай суразмоўніцы — вядомы дзеяч нацыянальна-вызваленчага руху, адзін з кіраўнікоў Гуцульскай рэспублікі; бацька — палітык і дыпламат. Сама Іванна прыйшла ў палітыку зусім невідавочным шляхам: пасля першай адукацыі лагапеда і працы з дзецьмі, праз журналістыку, актывізм, досвед і адукацыю ў сферы міжнародных стасункаў.

Менавіта яна падчас віцэ-прэм’ерскай кадэнцыі кіравала ключавымі інтэграцыйнымі рэформамі: бязвізавы рэжым з ЕС, узмацненне супрацоўніцтва з НАТА. І сёння працягвае лабіяваць падтрымку Украіны на міжнародных пляцоўках — а таксама трымаць у фокусе афіцыйнага Кіева беларускае пытанне.

«Салідарнасць» пагутарыла з Іваннай Клімпуш-Цынцадзе пра адбіткі «саўка» ў свядомасці сучаснікаў, цяперашнія беларуска-ўкраінскія стасункі і перспектывы. Адказы нашай суразмоўніцы перакладзеныя з украінскай.

«Адзіная мэта вайны — знішчыць іншы народ, каб толькі мы не жылі лепш за іх»

— Дазвольце пачаць з мінулага. Безумоўна, што вашай сям’і, у якой дзед быў двойчы рэпрэсаваны (агулам у савецкіх лагерах ён правёў 11 год), не было за што дзякаваць савецкай уладзе.

Але ж дзяцінства і юнацтва вы правялі за Саветамі. Якія ўспаміны таго часу захаваліся найбольш ярка, і што б вы сказалі людзям, якія і сёння ментальна жывуць у СССР, настальгуюць па ім?

— У першым класе нас запыталі, якія вясновыя святы ведаем. Аднакласнікі цягнулі рукі і адказвалі: Дзень Касманаўтыкі, 9 мая, яшчэ нешта.

А я ведала Вялікдзень. І маіх бацькоў адразу выклікалі ў школу.

Добра памятаю размову з мамай: дзіцятка, хоць ты вельмі любіш Раство і Вялікдзень, але ты мусіш запомніць, што пра гэтыя святы можна размаўляць толькі са сваякамі, ані з кім са сваіх сяброў, ані ў школе.

І памятаю свой жах 7-гадовай дзяўчынкі: атрымліваецца, што я не магу быць сабой, мушу ўтойваць нешта важнае, што ўжо ёсць часткай мяне, не дзяліцца гэтым са сваім атачэннем.

Пра дзеда ж бабуля распавяла і паказала яго лісты з лагераў значна пазней, год мо ў 12, калі я магла нешта разумець і трымаць язык за зубамі.

Асабіста для мяне гэта вельмі яскравы прыклад таго, наколькі падвойным было жыццё ў Савецкім Саюзе. Наколькі людзі, каб зберагчы саміх сябе, мусілі прыстасоўвацца і адпраўляць вонкі зусім іншыя сігналы.

Яшчэ адзін успамін, з малодшай школы: як мы пісалі лісты Рэйгану, каб ён, крый Божа, нас не бамбіў. Бо нас жа вучылі, што Амерыка хоча на нас напасці. І таму, дзеці, гэта окей, што вы адмаўляецеся ад файных гульняў і модных рэчаў, ад падарожжаў, ад пэўных рэчаў, нават разваг — таму што ў дзяржавы мусіць быць зброя. Бо на яе хочуць напасці.

Расія працягвае быць тым самым, нават не спадкаемцам, а клонам СССР. І калі Украіна змагла перарэзаць гэтае пупавінне, адарвацца ад яго і пачаць развівацца, адкрываць для сябе свет, новыя магчымасці, новыя шляхі — яны распачалі вайну. Адзіная мэта якой — знішчыць іншы народ, каб нам не ўдалося захаваць самастойнасць, каб толькі мы не жылі лепш за іх.

…Калісьці вайна завершыцца, і нам трэба будзе жыць побач. Але сёння, па шчырасці, я не бачу ў перспектыве 2-3 пакаленняў прымірэння з РФ. Толькі суіснаванне.

А жыць у гэтым «саўку», калі ты мусіш адмовіцца ад усяго, каб твая дзяржава і надалей фінансавала трызненні яе кіраўніка — як для мяне гэта супраць жадання кожнага нармальнага чалавека. Гэта ж унармаванне да сярэдняга: не мець ніякіх амбітных планаў, ніякіх магчымасцяў для сябе, дзяцей, бацькоў, ніякай забяспечанай старасці і г.д.

Я вельмі шчаслівая, што мы адарваліся ад Савецкага Саюза. Але ж ведаю, што багата хто па ім настальгуе. Мяркую, прычына тут можа быць вельмі натуральнай: гэтыя людзі сумуюць не па «саўку», а па сваёй маладосці, найлепшых часінах, калі іншыя, непрыемныя рэчы стараліся не заўважаць.

«У грамадстве існуе падзел паміж дзеяннямі рэжыму Лукашэнкі і дзейнасцю беларускай грамадзянскай супольнасці»

Спадарыня Іванна згадвае, што даўно ведае многіх беларускіх грамадскіх і палітычных дзеячаў:

— З Саннікавым мы знаёмыя з 1998 году, гэта мой добры сябар. Вінцука Вячорку добра ведаю. У той час я даволі шмат ездзіла па Беларусі, мабыць, ведала яе нават лепш за Украіну. Гэта быў праект амерыканскага інстытуту «Усход—Захад», мы вывучалі выклікі для пабудовы дэмакратыі ў Беларусі і ладзілі навучанне.

Адно з месцаў, якое вельмі ўразіла — зараз не прыгадаю назву мястэчка, але гэта  быў музей хатняй іконы з вышыўкамі. Дужа хацела б, калі складзецца, пабываць там зноў.

— Ведаю, што ў 2020 годзе вы сачылі за падзеямі ў нашай краіне і паслядоўна падтрымлівалі Беларусь. Ці ёсць сярод вашых знаёмых тыя, хто пацярпеў ад палітычнага пераследу?

— Так, некаторыя мае сябры вымушаныя былі з’ехаць з Беларусі, каб не трапіць за краты. І канешне ж, мы з заміраннем сэрцаў сачылі за падзеямі ў Беларусі. Была надзея, што краіна зможа вырвацца з-пад расійскага гнёту, пазбегчы сцэнару паступовай здачы беларускага суверэнітэту.

Вельмі балюча было бачыць здушэнне пратэстаў, разумець, што многія сотні людзей апынуліся ў вязніцах, тысячы вымушаныя з’ехаць за мяжу, каб уратаваць свае сем’і.

Хачу зазначыць: відавочна, як за гэты час вырасла спадарыня Ціханоўская як палітык. Калі напачатку сваёй палітычнай кар’еры яна зрабіла, з нашага гледзішча, шэраг сур’ёзных памылак, што да Крыму, ці да стасункаў з РФ, — то на дадзены момант яе рыторыка, яе мысленне і разуменне працэсаў супадаюць з нашым бачаннем лідара вольнай Беларусі.

Зусім нядаўна адбыўся першы афіцыйны візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў. Многім беларусам хацелася б, каб гэта быў новы этап збліжэння і паразумення. Спадарыня Іванна гаворыць пра гэтыя падзеі — «нарэшце»:

— Яшчэ ў 2020 годзе, пасля скрадзеных у беларусаў выбараў, мы заклікалі ўрад Украіны не прызнаваць легітымнасць Лукашэнкі як абранага прэзідэнта. Для нас гэта была чорна-белая карціна.

Цяпер, нарэшце, пацяпленне на дзяржаўным узроўні адбылося. Выразныя сігналы прагучалі яшчэ гэтай зімой, калі Зяленскі быў у Літве на ўшанаванні памяці паўстанцаў 1863-1864 гадоў. Тады і быў анансаваны візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў, і ў межах Еўрапейскай народнай партыі мы ўзаемадзейнічалі з яе камандай і ведалі пра падрыхтоўку сустрэч.

Адзінае, што для мяне прыкра — лічу, падчас гэтага візіту мусілі б адбыцца іншыя сустрэчы, з прадстаўнікамі ўсіх палітычных сіл у парламенце Украіны. То-бок, ёсць і пазітыў, і над чым працаваць.

— Як сёння ва Украіне адчуваецца беларуская прысутнасць: ці многія ведаюць пра беларускіх добраахвотнікаў, якія ваююць у шэрагах ЗСУ, валанцёраў, якія падтрымліваюць вайскоўцаў і цывільных?

— Полк Каліноўскага, беларускія добраахвотнікі — пра іх ведаюць, на мой погляд, усе тыя, хто цікавіцца вайной. А гэта пераважная большасць, бо вайна цікавіцца ўсімі намі.

Мяркую, хто выступіў за нашу і вашу свабоду, выдатна разумее: ад таго, як скончыцца гэтая вайна, залежыць будучыня і іншых краін. У тым ліку Беларусі.

Вельмі балючай навіной сталася гібель Марыі Зайцавай — беларускі, якая прайшла шлях ад ахвяры палітычных рэпрэсій да валанцёркі і ваеннаслужачай. Такія рэчы ўражваюць да глыбіні душы, яны не могуць пакінуць абыякавым.

Безумоўна, этап нашай барацьбы з 2014 году асацыюецца з першымі ахвярамі на Майдане — у тым ліку з гібеллю Міхаіла Жызнеўскага. Гэта ж таксама была частка супольнага змагання, з «Пагоняй» і бел-чырвона-белымі сцягамі, за свабоду выбару, за дэмакратыю, магчымасць мець еўрапейскую будучыню.

Украінцы з вялікай пашанай ставяцца да гэтых подзвігаў, да беларусаў, якія стаяць поруч з намі — і, на жаль, паміраюць поруч з намі. Стоадсоткава ва ўкраінскім грамадстве існуе падзел паміж дзеянні рэжыму Лукашэнкі і дзейнасцю беларускай грамадзянскай супольнасці.

«Мусім зайсці ў ЕС моцнымі»

— Ужо некалькі год наша калега, украінская журналістка, распавядае для «Салідарнасці», як жыве Украіна падчас расійскага ўварвання. Выглядае, адзін з сакрэтаў нязломнасці ўкраінцаў — выбітнае пачуццё гумару. Асабіста вам што дапамагае трымацца, вяртацца з бяспечных краін дадому, дзе не спыняецца вайна?

— Мне дыскамфортна быць за мяжой. Не супакойвае, што я ў бяспечнай краіне, калі мая сям’я ва Украіне. І калі прыходзіць паведамленне пра чарговую масіраваную атаку — хочацца быць у гэты момант з роднымі. Нібыта гэта дае адчуванне кантролю над сітуацыяй, хоць насамрэч, вядома, зусім не так.

І ведаеце, часам хацелася б, каб мы былі менш нязломнымі і менш стойкімі.

Калі не спаць ноч пад выбухамі, быць ва ўкрыцці ці ў калідоры між дзвюх сцен, а ранкам наноў функцыянаваць, як быццам усё нармальна,— гэта, на мой погляд, вядзе да таго, што свет не разумее ўвесь трагізм і маштаб страшных тэрарыстычных дзеянняў Расіі, якія працягваюцца штодня.

Бо ўкраінцы ўстаюць і працягваюць рабіць свае справы, хадзіць у тэатр (у нас немагчыма набыць квіткі за некалькі месяцаў), замаўляюць каву ў кавярнях, дзе выбухам пабіла вокны, каб дапамагчы бізнесоўцам, падтрымліваць адно аднаго.

У параўнанні з 2022 годам шмат што змянілася. Тады многія адкладалі жыццё на потым, не святкавалі народзіны, іншыя святы — не час, маўляў. Аднак калі жывеш у вайне 13 год, а ў цяперашняй, вялікай вайне — пяты год, то адкладаць на потым не выпадае. Гэтага «потым» можа проста не быць.

Гэта не азначае, што людзі адпусцілі напружанне цалкам. Але стала зразумела, што насамрэч важна: сям’я, родныя, сябры. Не статусныя рэчы, не камфорт — перадусім здароўе, родныя людзі, нейкія зусім базавыя моманты. Мабыць, падсвядома гэта і стварае вобраз нармальнасці, і дапамагае нам трымацца. І верыць у перамогу.

Іванна Клімпуш-Цынцадзе паслядоўна выступае за еўрапейскі шлях Украіны. Але лічыць: імкліва ўвайсці ў ЕС не выпадае, а заклік завершыць справу да 2027 года нерэальны і нават небяспечны.

— На ваш погляд, колькі часу зойме еўраінтэграцыя, нават калі, умоўна, вайна скончыцца сёлета, і гэты фактар не будзе замінаць?

— Мы мусім быць рэалістамі і самім зрабіць усё для таго, каб зайсці ў ЕС моцнымі з гледзішча інстытутаў, вяршынства права, дэмакратыі, канкурэнцыі. Інакш мы больш страцім ад членства ў Еўрасаюзе, да якога не гатовыя, даб’ем сваю эканоміку і гэтак далей.

Але я не лічу, што гэта працэс на 20 год. У сярэднім краіны праходзілі шлях ад кандыдацтва да членства за 7 гадоў. І я мяркую, што мы можам не выйсці за гэтыя межы. Кандыдацкі статус мы атрымалі ў 2022-м, і ад гэтага можна адштурхнуцца. Бо ўжо ведаем, што трэба рабіць. Першы кластэр у перамовах адкрыем ужо ў чэрвені.

Але ж план адаптацыі ўкраінскага заканадаўства да еўрапейскіх патрабаванняў да канца 2027 года — фантастычны. Бо нам трэба паскорыцца, вылучыць прыярытэты, патлумачыць людзям, як карыстацца канкрэтнымі інструментамі, падрыхтаваць рэформы, магчыма, стварыць новыя інстытуцыі і падрыхтаваць кадры. Гэта ўсё час, а не адзін цудоўны закон, One Big Beautiful Bill Act, як кажуць цяпер.

— Наколькі важна, каб у еўрапейскую сям’ю ўвайшла і Беларусь? Каб нашая краіна была надзейным і бяспечным суседам, а не «расійскім балконам», і не варыянтам «фінляндызацыі», як гэта час ад часу гучыць?

— Нам «фінляндызацыю», пазаблокавы статус у абмен на гарантыі бяспекі прапаноўвалі даўно. Але ж бачыце, што з яе сталася — краіна абрала шлях еўраатлантычнай інтэграцыі і збліжэння з Захадам. Такая «фінляндызацыя» нам пасуе, нічога супраць не маю (Смяецца).

Я лічу, што беларусы, гэтаксама як і ўкраінцы, ёсць еўрапейскім народам. І хацелася б, каб беларусы праз захаванне і ўмацаванне сваёй нацыянальнай ідэнтычнасці павярнуліся да еўрапейскасці. Гэта было б ідэальным падмуркам для стасункаў нашых краін.